Rubriky

Vyhledávání v článcích
Co hledáte ?



Provozuje:
icok


ikonka partnera
ikonka partnera
Dnes má svátek Filip je neděle 26.05.2024



Novinky





Magazín eKamarád vás vítá
Přinášíme vám zpravodajství ze světa dětí a mládeže. Chcete se i vy podělit s ostatními o své zkušenosti či nějak pobavit naše dětské čtenáře? Není nic jednoduššího. Přidejte se do naší kamarádské rodiny a napište nám na email redakce8(Z)ekamarad.cz
(Místo (Z) napište @).

Diskuze ke článku: Postoj státu a společnosti k nekriminálním pedofilům


Re(Miloslav Fuček): Re(Anonymní zápis): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Znovu opakuji že vlády a parlamenty světa velice často vymyslí zákony které je brzy pod tíhou protiargumentů třeba novelizovat. To, že nejsem kategoricky proti policejní registraci a preventivním lékařským vyšetřením prováděným u všech lidí není výrazem toho, že bych byl zastáncem této nedokonalé legislativy.
Policejní registrace by mi samozřejmě vadila, důvod proč jsem o ní psal je to, že pokud by policie někoho sice evidovala, ale nechala jej na svobodě by mu mohlo pomoci získat si důvěru, stejně jako zmíněná terapie absolvovaná po preventivním vyšetření. A druhý důvod je ten, že tyto metody by přes Vaše výhrady mnoha zneužitím přeci jen zabránily.
Nebezpečí že takto odhalený například učitel by si naopak získal spíše nedůvěru myslím příliš nehrozí, protože společnost je sice stále intolerantní, ale sám na sobě (protože lidé o mých sklonech ví) pozoruji výrazný posun oproti době např. před deseti lety. I případ Mocka kterého v oddíle nakonec přijali o tom svědčí. Vyhozený pedofil navíc s dětmi může pracovat jinde, kde si důvěru získá, zejména pokud nespáchal žádný trestný čin.
Takže tu spíše vadí finanční nákladnost. Myslím že i cena za jednotlivá vyšetření je individuální, u jednoho lékaře stojí více, u jiného se stejnou specializací zase méně. Jestliže by vyšetření nebyla povinná, ale dobrovolná (pokud by jejich výsledky ovšem někdo uznal když by objevil pedofilní sklony svého podřízeného a chtěl vidět nějaké lékařské vyjádření), dotyčný by si je hradil sám a měl by možnost vybrat si lékaře, ke kterým by měl nejen důvěru, ale kteří by od něj také nevyžadovali tak vysokou úhradu. Práci s dětmi to nebrání, vyšetření a terapii přece absolvovat nemusí pokud na ně nemá prostředky, pak ovšem hrozí že až si z jeho chování někdo všimne že je patrně pedofil, tak jej buď vyhodí (i když ne vždy a dnes méně často než dříve) nebo jej na vyšetření stejně pošle.
Potvrzení a zároveň záruka za pedofila by neměly být v odpovědnosti jediného lékaře, anonymní poradny a centra pomoci odlišně orientovaným osobám by je vydávaly kolektivně. Pro případ žaloby když pedofil selže a závažným způsobem zneužije by měly být zaštítěny nějakou institucí z jejíchž prostředků by se hradilo případné odškodnění. Jenže na samém počátku diskuse jsme se shodli že většina pedofilů nezneužívá a já se navíc čtenáře snažím přesvědčit o tom, že i to minimum, které tak činí jedná většinou velice mírně, s dětmi nesouloží, k ničemu je nenutí a snaží se o to, aby se jim to líbilo a neublížilo jim to. Takže i kdyby pedofil za kterého se někdo zaručí selhal, maximálně v jednom případě z deseti půjde o selhání závažné, které by mohla následovat žaloba rodičů na daný lékařský kolektiv. Ostatní selhání ani děti samotné nebudou vnímat nějak negativně. Navíc právě vědomí, že se o jeho sklonech ví zabrání pedofilovi jednat tak, aby děti nějak trpěly a měly potřebu se někomu svěřit. To se ale týká jen naprostého minima pedofilů, protože většina ostatních jedná tak, že děti netrpí. Ale zase je pravda že pedofil agresivnější povahy nebo který chce za každou cenu zneužívat lékaře dobrovolně nenavštíví.
Ještě se vyjádřím k tomu, kdy dítě zneužívání trpí a svým odchodem tomu nezabrání. Dítě v oddíle přece nemusí držet jen peníze za souhlas se zneužíváním, i hruběji zneužívající pedofil mu přece může jinak do života dát mnoho pozitivního, i takového může mít dítě rádo přes jeho aktivity, které se mu nelíbí. Ale chcete-li kontrétní případ: Před několika lety tuším že v Německu jeden chlapec docházel ke svému učiteli či vedoucímu domů, kde byl hrubě zneužíván se sadistickým podtextem. Přesto tomu chlapec neučinil přítrž a dotyčného nadále navštěvoval. I zde mohlo být důvodem nějaké citové pouto, dotyčný mohl být pro chlapce autoritou, vzorem, rodiče se mu možná věnovali mnohem méně než onen výtečník. I v článku autor vyjádřil podobný názor, protože dotyčný chlapci vůbec nevyhrožoval.

Takže myslím že otázku policejní registrace a preventivních sexuologických vyšetření máme probranou. Registrace by pedofily diskriminovala, jako kladné vyjádření státu o bezúhonnosti postačí čistý výpis z trestního rejstříku. Preventivní vyšetření mohou být zdrojem problémů. Při genetických vyšetřeních v budoucnu bude možné odhalit sklony k rakovině, obezitě, pedofilii a rodiče tak budou vědět jak usměrnit výchovu, kontrétnější lékařská opatření ve vyšším věku však budou dobrovolná na základě oboustranné spolupráce. Dnešní vyšetření následovaná zmíněnou terapií budou také dobrovolná, buď po té, co někdo odhalí sklony dotyčného a on chce něčím prokázat že je neškodný, nebo preventivně pro možnost, že bude odhalen a bude se potřebovat takto prokázat.
Společnost by pak díky těmto potvrzením a osvětě měla pedofily přijímat, potvrzení o bezúhonnosti časem ani nebudou třeba.
Další formou pomoci je umožnit prakticky neomezený styk s dětmi, což navazuje na ono přijetí společností a což umožňuje naplnění citových potřeb pedofila i dětí.
Pro ukojení potřeb sexuálních je pedofilům třeba umožnit mazlení, polibky, vodění se za ruce, mazlení, v krajním případě koupání dítěte (pro ně to ale nesmí mít sexuální podtext). To ostatně nenaplňuje jen potřeby sexuální, ale opět i ty citové. Ale také získání maximálního množství nepornografických fotografií oblečených i nahých dětí. Dále se nesmí trestat absolutně nevinné aktivity, jako mazlení, účast při sprchování dětí, fotografie bez sexuálního podtextu (mnoho autorů aktů dětí již bylo odsouzeno za produkci "dětské pornografie").
Myslím, že k tématu by to skutečně mohlo být vše. Pokud mé názory v někom vyvolaly zděšení, že propaguji návrat totalitního systému, pak se omlouvám, ale na samém počátku jsem přeci psal že nesmí jít o metody diskriminační, které by někomu ubližovaly. Ublížilo by to více mně a jiným pedofilům než nepedofilním vedoucím a učitelům, přesto si myslím že určitou spoluprací se státem bychom si větší důvěru společnosti získat mohli.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 05.05.2002

Re(Anonymní zápis): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Koukám, že Mlsoun už stihl většinu věcí zodpovědět, takže nebudu opakovat, co řekl a pouze stručně doplním pár věcí.
Docela by mě zajímalo v jakých organizacích a v jakých oddílech jsou známy případy, že se děti nechají dobrovolně hrubě sexuálně zneužívat? Pak je také otázka, v čem to hrubé sexuální zneužívání spočívá. V takto obecné rovině to nemá cenu diskutovat. Prostě dítě má možnost z takového oddílu lehce odejít. Myslím, že většina vedoucích mi potvrdí, že pokud se dítěti v oddílu nelíbí (a to ani nemusí být zneužíváno), tak z oddílu odchází. V některých oddílech může být fluktuace i poměrně velká, protože i zájmy dětí bývají dost přelétavé.
Cena potvrzení je vzata z konkrétního případu. Vedoucí, který šel k praktickému lékaři a ten jej poslal k psychologovi, zaplatil za toto vyšetření + zdravotní průkaz téměř 1.000,-- Kč. A toto vyšetření obsahovalo dvě hodiny pohovoru u psychologa. Bude-li praktický lékař vyžadovat další odborná vyšetření, vše se úměrně prodraží. Nevím, v jaké pracujete oboru, ale je jasné, že někde se vyžadují vyšetření třeba očního, ušního apod. Jde-li o komerční podnik, pak ale tato vyšetření platí podnik, zpravidla svému smluvnímu lékaři, který je pro ně dělá. Je jasné, že třeba pro některé profese jsou určitá vyšetření (oční, ušní,...) nezbytná a mají své opodstatnění.
To, že se žádný lékař za nic nezaručí, je myslím zřejmé. Lidské tělo je natolik složité, že to prostě není možné. Nikdo vám nedá 100% záruku, že se povede operace, byť sebebanálnější. Jak pak chcete záruku v oblasti lidské psychiky, která je velice složitá. Vy sám o sobě víte, jak by jste se zachoval ve všech možných situacích, včetně vypjatých? Já myslím, že většina lidí to neví. Jak pak chcete, aby to o Vás věděl lékař?

Napsal(a): Miloslav Fuček, email: fucek@ekamarad.cz dne: 30.04.2002

Re(Anonymní zápis): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

To, že se uvažuje o něčem zásadně nesprávném, myslím pro normálně myslícího člověka není důvodem k tomu, aby se snažil k tomu vymýšlet zmírňující varianty, ale aby takovýto nesprávný návrh zcela rezolutně odsoudil a zavrhl.
Navržené teze jsou asi stejné, jako kdybych řekl, že na silnicích umírá mnoho lidí při nehodách, proto přestaneme jezdit auty nebo protože je velké množství úrazů elektrickým proudem, kdybychom chtěli přestat používat elektřinu a vrátit se k petrolejkám. Obojí by stoprocentně fungovalo - nikdo by nezahynul při autonehodě a nikoho by nezabil elektrický proud. Mělo by to ale smysl? Vždy je nutno porovnat klady auta s jeho zápory a taktéž klady elektřiny s jejími zápory.
Argumenty, že dítě se nechá doborovolně zneužívat hrubým způsobem, jsou irelevantní není-li uveden konkrétní případ. Dítě dělá určitou činnost, pokud v ní převažují klady nad zápory. Pokud pedofil platí dítěti za to, že ho navštěvuje a dítě tento příjem považuje pro sebe za přínosný, potom ho bude navštěvovat, i když mu tyto návštěvy nebudou příjemné. Vždy bude klást do rovnováhy sumu peněz kterou za takovou návštěvu dostane a míru nepříjemnosti této návštěvy. To jsou všeobecně známé věci z psychologie. Každá činnost přináší příjemnou i nepříjemnou stránku.
Co se týká dokumentace, v našem sdružení máme na formuláři předepsáno, že "Vedoucí je schopen samostatné práce s dětmi a mládeží." Tuto větu buď potvrdí nebo nepotvrdí obvodní lékař. Jaké si k tomu vyžádá lékařské posudky je na něm. On studoval několik let medicínu a on by tedy měl vědět, jak dalece svého pacienta zná.
To, že se nějaký lékař nebo stát zaručí za pedofila, že je neškodný, je totální nesmyl. Žádný lékař to neudělá. Člověk není stroj, vyvíjí se a v různých situacích jedná různě. Hraje zde roli velké množství faktorů (o čemž se ostatn ězmiňuje i MUDr. Fifková). Proto nikdo tuto záruku nedá, protože pokud by ji dal a onen člověk něco provedl, byl by to konec tohoto lékaře. Něco jiného je říci, že člověk je schopný práce s dětmi a něco jiného je, se za něj zaručit.
O anonymních poradnách zde již zmínka byla. Ty jsou nejlepší cestou k tomu, aby se dokázali pedofilně orientovaní lidé zorientovat ve svých problémech. Tam jim mohou i poradit v konkrétních problémech. Díky anonymitě bude klient otevřenější a otevřenost je v tomto případě nezbytná.

Napsal(a): Mlsoun, email: mlsoun@ekamarad.cz dne: 30.04.2002

Zase jsem se nepodepsal

Zase jsem se nepodepsal, pardon

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 30.04.2002

Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Připadá mi, že diskuse alespoň v komentářích je příliš rozvláčná a málokdo to čte, příště bychom měli být podstatně stručnější.
Takže: Toto vše neříkejte mně, ale těm kteří hlásají že všechny pedofily je třeba registrovat, že všechny osoby pracující s dětmi je třeba povinně vyšetřit zda nemají pedofilní sklony, protože prý druhým největším rizikem pro děti je z hlediska zneužívání po rodině právě skupina pedofilů vě školách, církvích a dětských organizacích. Jelikož to před časem zaznělo na kterési mezinárodní konferenci o pohlavním zneužívání, tuším že dokonce proběhla u nás a jelikož se tyto návrhy objevily i v médiích, mám pocit že se o nich uvažuje či uvažovalo i na parlamentní a vládní úrovni. Kdoví, možná že právě ekonomická nákladnost, možnost že tyto metody mnoho lidí od práce s dětmi odradí, stejně jako fakt že jde o fašizující postupy jsou důvodem, proč dosud nebyly realizovány.
Já se pouze jako pedofil snažící se o určitou toleranci ze strany státu a společnosti pokusil tyto původně velice tvrdé návrhy upravit, chtěl jsem ukázat ochotu spolupracovat. Jen si ale myslím že mnoha zneužitím by to skutečně zabránit mohlo. Já přece netvrdím že školy, dětské organizace a církev jsou semeništěm pedosexuálů, jen říkám že i zde probíhá zneužívání které mírné není.
Jsou známy případy kdy hrubým způsobem zneužívané dítě nadále oddíl či osamoceného pedofila navštěvuje, takže ne každé takové dítě z oddílu odejde.
Pracuji v oblasti, kde se také vyžadují lékařská vyšetření, často velmi důkladná, prováděná různými specialisty. Že by však stála tisíce, to rozhodně není pravda. Myslím že genetika přinese mnohá usnadnění, i když není všemocná (geneticky daný předpoklad k pedofilii totiž ještě neznamená, že se tyto sklony rozvinou, ale jeho objevení může umožnit cílenější a tudíž méně nákladné další vyšetření).
Lékařská potvrzení způsobilosti práce s dětmi přece nepředstavují nějakou obsáhlou složku, psal jsem že jednotlivé dílčí výsledky by měly zůstat lékařským tajemstvím. Potvrzení která jsou součástí mé práce mají často maximálně formát A4 a vyjádření lékaře spočívá ve strohém konstatování Schopen-Neschopen, razítku, podpisu, jednotlivé dílčí výsledky často také neznám, jen vím že dotyčný musel obíhat mnoho lékařů. Spolu s dalšími údaji o daném člověku je pak uchováváme v uzamykatelné skříni, žádný trezor není třeba.
Obáváte se, že podobné metody mnoho lidí od práce s dětmi odradí, že děti z oddílu odejdou, vrátí se na ulici. Doufám že vlády a parlamenty tyto argumenty berou v úvahu. Ale pokud jde o styk s dětmi mimo oddíl, o děti na ulici, nemůže snad takový člověk, ať již je pedofil nebo ne, i zde významně pomoci? Mnoho pedofilů nevede žádný oficiální oddíl, ale partu dětí třeba na sídlišti. I já mám okolo sebe občas takovou partu. I když dítě dochází do oddílu, z vlivu ulice jej to stejně úplně nedostane, protože po škole a po kroužku si hraje venku, kde je vydáno na pospas dětských gangů.
Minule jsem ve svém komentáři uvedl alternativu v podobě nikoli povinných, ale dobrovolných vyšetření, dobrovolné terapie pomocí anonymních poraden nebo center pomoci odlišně orientovaným osobám. Další návrh týkající se pedofilů totiž zní, že pokud jejich sklony jsou odhaleny (třeba kolegy v zaměstnání), měly by se jim práce a celkový styk s dětmi povolit jen pokud tuto terapii absolvují. Již jsem několikrát zdůrazňoval, že často jedině vyjádření lékaře a státu (policie) o neškodnosti by pedofilovi mohlo pomoci přesvědčit okolí že z jeho strany dětem nic nehrozí a možná by měl dokonce šanci na nějaký hlubší vztah který by pak nebyl zdrojem problémů. Jaký je Váš názor na toto?

Napsal(a): Anonymní zápis, email: Rosťa dne: 30.04.2002

Re(Rosťa): Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Bohužel o práci sdružení dětí a mládeže toho víte velmi málo. Předně je rozdíl, mezi pojetím sdružení dětí a mládeže a třeba školou. Pokud jak píšete, se ve škole vyskytne učitel, který dítě zneužívá hrubším způsobem, pak je to jistě problém. Škola, kde se to děje patrně nemá žádné kontrolní mechanismu. Nedovedu si ale takovou věc představit ve sdružení dětí a mládeže, tedy v zájmovém oddílu. Pokud by dítě vedoucí oddílu zneužíval tak, že by to dítěti bylo nepříjemné, není problém, aby dítě to toho oddílu přestalo chodit. Bude-li se bát říct pravý důvod, není problém si vymyslet desítky jiných důvodů. Do oddílu se přihlásilo dítě dobrovolně a tak se může kdykoliv odhlásit. Ve škole je samozřejmě situace jiná, jiná situace může být i v oddílu sportovním (fotbal, hokej, tenis,...), kde mohou mít rodiče sportovní ambice a mohou dítě do tohoto sportu nutit.
Církev je zase jiná záležitost. Ale i tam se snaží problém sami řešit. Copak jste neslyšel o nedávném prohlášení papeže? A většina lidí už není tak šíleně naivní, aby v globálu uvěřila médiím, které o sdružení dětí a mládeže škole a církvích mluví pouze tehdy, když je tam něco senzačního, tedy nějaký průšvih jako zneužití, zabití či něco jiného.
Opravdu mi začíná připadat, že jste přesvědčen o totální hlouposti lidsta a věříte v možnost jedniného osvíceného diktátora, který policejním režimem a dohledem bude dirigovat vše - lidi i všechny organizace. Proč dát třeba sdružením dětí a mládeže možnost aby si své problémy řešila sama, když je může řešit všemohoucí stát policejní represí? Opravdu si myslíte, že tohle je ještě demokracie?
Jestliže vyšetření způsobilosti práce s dětmi pro vedoucího, které dělá obvodní lékař při vyžádání posudku psychologa vyjde bezmála na 1.000,-- Kč, kolik si myslíte, že by stála Vámi navrhovaná detailní lékařská vyšetření? I kdyby jenom 3x tolik, tak je to hodně. Z Vašeho příspěvku je zcela patrno, že vůbec nerozumíte ekonomice a věcem týkajícím se peněz. Proto raději v diskusi nezabíhejte do těchto oblastí. Vyzdvihnu několik fatálních nesmyslů:
1. Píšete, že povinná vyšetření by hradil stát. Z čeho? Sám si naříkáte, že je pro Vás Internet drahý, asi máte malý plat. Chce-li stát mít peníze na nákladná vyšetření musí je někde získat. To může být třeba zvýšením daní. Pak ale bude Váš čistý plat ještě nižší, jestli to nechápete. A nebo snad má stát ty peníze vzít z jiných resortů - ze školství, kde je nedostatek peněz, nebo ze zdravotnictví?.... Navíc rozumní lidé vědí, že zvyšováním daní, které jsou u nás již dost vysoké, si stát tolik nepomůže, protože o to víc se budou podnikatelé a firmy placení daní vyhýbat. A legálních cest, jak se daním vyhnout je stále dost.
2. Píšete, že by lékařské prohlídky učitelů měl platit zaměstnavatel. To je ve většině případů zase stát. Hodíte-li to na bedra soukromým školám, tak je tím velice efektivně zlikvidujete. Dostanou-li na to dorace, je v tom opět stát.
3. Dalším nesmyslem je, aby prohlídky dobrovolných vedoucích ve sdružení dětí a mládeže hradila tato sdružení. Kde by na to vzala? Nemělo by na to ani jediné sdružení, které zřejmě znáte, Junáci. Přesto, že jsou největším sdružením a budou tedy patřit i k ekonomicky nejsilnějším, nebyli by schopni zaplatit prohlídky několika tisíc svých vedoucích. A to nemluvím o malých sdruženích, které jsou třeba samostatnými oddíly.
U většiny sdružení dětí a mládeže se za posledních deset let členské příspěvky zdvojnásobily až zčtyřnásobily. Při tom ale členský příspěvek je to, co oddílem pouze proteče, z čeho nic nemá. Jsou to volné zdroje na provoz vyšších organizačních článků a ústředí. Takže mimo toho oddíl vybírá na svoji činnost oddílové příspěvky a účastnické poplatky akcí, které jsou při stále rostoucích cenách stále vyšší. Takže to někde vede k tomu, že děti z chudších rodin na takovou činnost nemají a zůstávají "ulici".
Vaše návrhy tedy vedou k ekonomické likvidaci všech menších sdružení dětí a mládeže s tím, že by zůstaly pouze ty největší, které by ale potom byly tak drahé, že by pro většinu dětí byly nedostupné.
Dalším nesmyslem je představa, že vedoucí malého sdružení, které tvoří oddíl, bude schopen ve svém bytě odpovídajícím způsobem uchovávat dokumentaci o vedoucích svého sdužení, která by měla být uchována v nemobilním trezoru. Do panelu trezor těžko zabudujete a nevím jak Vy, ale já doma skříňový trezor nemám. A ještě před rokem mělo naše sdružení ústředí u mě doma, protože svoji kancelář nemělo. I dnešní kancelář je součástí internetstudia, kde není možno materiály takto důvěrného charakteru uchovávat.
Závěrem můj pohled z pozice Náčelníka SKSK ČR. V našem sdružení během deseti let jeho existence k žádnému sexuálnímu zneužití dítěte nikdy nedošlo. Umíme si to ohlídat sami ve skromných podmínkách. Peněz máme hodně málo, takže vedoucím nejsme schopni proplácet ani základní prohlídky od obvodního lékaře, ani zdravotní půkazy, prostě nic. Věnujeme se dětem z chudých rodin a dětem z dětských domovů, které nejsou schopny platit vysoké členské příspěvky, z kterých bychom mohli podobné věci proplácet. Proto jsem zásadně proti zavedení opatření, které by prodražily činnost našeho sdružení natolik, že by to vedlo k jeho ekonomickému zániku. To by nepřineslo jediné pozitivum, ale mnoho negativ pro členy, kteří by tak přišli o své sdružení a tím i náplň jeho volného času. Dost těchto dětí by se možná vrátilo do part, odkud jsme je vytáhli a dříve či později by některé z nich skončily v policejních statistikách.
Myslím, že většina sdružení dětí a mládeže je na tom podobně. Ten, kdo ale věří nabuřelým bublinám televize Nova o tom, že na každém táboře je zneužito nejméně jedno dítě, to asi těžko pochopí. Samozřejmě Nova nenavštíví žádný tábor, kde by nebyl průšvih a z několika tisíc táborů, které se ročně u nás konají, není zase takový problém aspoň jeden tábor, kde z tohoto množství k něčemu dojde, najít a pak to patřičně zveličit.

Napsal(a): Miloslav Fuček, email: fucek@ekamarad.cz dne: 28.04.2002

Re(Miloslav Fuček): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Ještě jeden názor. Je to dlouhé, čtěte to ale prosím celé.
Myslíte si, že se ve svých názorech rozcházím když jsem pro větší toleranci mírných zneužití, když obhajuji to, aby se pedofilové směli stýkat s dětmi i po spáchání mírného deliktu protože jim skvěle rozumí a jsou pro ně přínosem, ale zároveň jsem pro preventivní sexuologická vyšetření a určitý dohled. Píšete totiž, že v rámci práce s dětmi nedochází k závažnějším zneužitím, pouze k mírným, takže by to spíše ubližovalo mírně jednajícím pedofilům než chránilo děti. Ale co nedávné skandály v církvi nebo odhalení velké skupiny producentů dětské pornografie, bohužel právě z řad učitelů, vedoucích, …? Dítě nemusí vždy trpět něčím, co se mu nelíbí, prostě se jen podvoluje, snáší to, ale do života si nic negativního neodnáší. Jenže určité procento dětí tím opravdu trpí a pak o mírné zneužití nejde. Buď se nakonec svěří samo nebo na něm někdo pozná že se trápí, takže celá záležitost vyjde najevo. Takže i v rámci školy nebo dětských organizací dochází ke zneužitím, která mírná nejsou. A právě zneužitím která zanechávají svědka (dítě), ať již trpícího nebo ne, by preventivní vyšetření znamenající možnost že se o dotyčném doví i policie která jej tak po spáchání deliktu snadněji odhalí preventivně bránila. Ne všem, samozřejmě, nicméně jejich výskyt by se snížil.
Jestliže je to ale pro dítě naprosto stejná hra jaké se děti věnují mezi sebou, tak nikomu nic neřekne, jednak protože mu to neubližuje a jednak protože chápe že jeho dospělý kamarád kterého má rádo by šel do vězení (i v případě že se mu to nelíbí z tohoto druhého důvodu většinou nic neřekne, ale jak píšu, nakonec to na něm někdo pozná). 60 procent zneužití zůstává neodhaleno a důvodem určitě nebývá vyhrožování. Takže rozhodně není pravda že mnou navržená opatření by odhalila pouze mírná zneužití a že si tím sám odporuji.

A právě kvůli výše zmíněným případům závažnějších zneužití se obávám zavedení povinných sexuologických vyšetření osob pracujících s dětmi a registrace odhalených pedofilů bez rozmyslu a bez ohledu na možné negativní dopady. Vlády a parlamenty mnoha zemí již mnohokrát vypracovaly zákony, které bylo třeba dodatečně novelizovat pod tíhou připomínek a protestů odborné i laické veřejnosti. Ostatně mám pocit, že v některých zemích již registrace pedofilů zavedena byla, pokud ovšem zatím nešlo pouze o návrh. Myslím že je dobré buď vládu a parlament předejít nebo se na tvorbě těchto zákonů spolupodílet, proto jsem podle svého osobního zvážení tyto návrhy převzal a upravil. A také protože si myslím že souhlasem s určitým dohledem se pedofilové snáze dočkají větší tolerance. Mýlím-li se, pak se omlouvám, ale proto tu diskutujeme, abychom se společně dopracovali k nějakým přijatelným řešením.
Ale copak jsem hned na počátku neuvedl že nesmí jít o opatření diskriminující? Copak jsem termín „povinná sexuologická vyšetření“ pod vlivem protiargumentů nenahradil termínem „preventivní vyšetření“ (která dokonce díky úspěchům genetiky bude možné bez větších finančních nákladů provádět v rámci běžné preventivní lékařské prohlídky), stejně jako policejní registraci (která by mi ostatně nakonec také vadila i kdybych se jí podřídil) možností nahlížet při vyšetřování deliktů do lékařské databáze?
Samozřejmě, Jáchym má pravdu že sexuolog sám nic nevyřeší, ale pomocí je pro mnoho lidí už samo zjištění, že pedofilní sklony opravdu mají, protože někteří v tom tápou, jsou zmatení, neúspěšně se pokouší o vztahy se svými vrstevníky (nebo sice úspěšně, ale stejně kdesi uvnitř cítí že by je lákal úplně jiný život). Možná je toto zjištění vyděsí, možná se teprve potom objeví problémy, ale od toho tu jsou ti další odborníci jejichž návštěvu může sexuolog doporučit.
Budou-li se vyšetření provádět ze zákona, bude je hradit stát, bude-li je vyžadovat škola nebo dětská organizace, úhrada je na nich. Placení z vlastní kapsy by samozřejmě bylo nesmyslné. Výsledky lékařské prohlídky způsobilosti k práci s dětmi by organizace pro kterou pedofil pracuje uchovávat měla, ovšem detailní výsledky jednotlivých dílčích vyšetření by měly být buď v jeho složce u obvodního lékaře nebo by je měl mít u sebe. Zmínil jsem totiž že potvrzení o dobrovolném absolvování terapie s vyjádřením policie o bezúhonnosti by pedofilovi mohlo pomoci v případě že jej někdo odhalí.
Jak to probíhá dnes? Podle pedofilova chování kolegové často poznají jeho orientaci, aniž by děti zneužíval. Stačí jej vidět při „příliš důvěrných kontaktech“ s nimi a je to jasné. Vedení pak dotyčného buď vyšle na sexuologické vyšetření aby mělo jistotu, nebo čeká na záminku (třeba Vámi zmíněné mazlení nebo účast na koupání dětí) protože tuto jistotu už má a pak podá trestní oznámení. Takže pedofilní sklony často skryté nezůstanou i bez preventivních prohlídek. I bez nich je pedofil často vyhozen, odsouzen. Proto myslím, že po jejich zavedení by se situace prakticky nezměnila, protože v mnoha případech by znamenaly jen oficiální potvrzení toho, co již stejně všichni vědí. Ale kvůli jejich neexistenci je pedofil při svém tvrzení že je neškodný sám, nemá jej kdo podpořit. Yankee napsal, že lidé nejsou žádné nemyslící bytosti které jednají pudově nebo které se nechají někým nebo něčím ovládat. Ale není snad intolerance díky předsudkům projevem právě takového jednání? Přemýšlí-li většina pedofilů (a dokáže-li se většina z nich ovládat), pak přemýšlí i kolegové vedoucí a učitelé, přemýšlí i vedení. Rozhodující by pro ně mělo být jaké jsou pedofilovy schopnosti pracovat s dětmi, ne to, že je pedofil. Vysílání dvou dospělých na akce s dětmi je jedním z projevů mnou zmíněné přirozené kontroly ze strany vedení, rodičů dětí a kolegů pedofila a jestliže se o pedofilních sklonech mnoha lidí ví již dnes, pak je to důkazem že pro rozumně uvažujícího ředitele školy či hlavního vedoucího jde o kontrolu dostatečnou. Intolerance a předsudky stále přetrvávají, ale situace se postupně mění a myslím že dnes už by ti Vaši dva známí odsouzeni být nemuseli. Ostatně o tom svědčí i případ Mocka, kterého i přes vědomí že je pedofil a že dříve mírným způsobem zneužíval děti s nimi nechali nakonec pracovat. Významně mu pomohl fakt, že absolvoval terapii u sexuologa, takže pokud by tuto terapii dobrovolně preventivně absolvovali všichni pedofilové, jejich situace by se výrazně zlepšila. Důležitá je samozřejmě také osvěta.
Jestliže tedy preventivní sexuologická vyšetření všech osob nejsou správným řešením, tak alternativou je například anonymní poradna. Ale aby k ní měl pedofil důvěru, museli by v ní pracovat lidé nepodléhající předsudkům. Mohla by existovat jakási centra pomoci odlišně orientovaným lidem (homosexuálům, pedofilům, transsexuálům, …), na jejichž práci by se kromě těchto nezaujatých odborníků podílely i samy odlišně orientované osoby. Tato centra by se ostatně mohla podílet i na mnou navrhovaných preventivních prohlídkách, stejně jako na soudem nařízených vyšetřeních v případě trestního oznámení. Otázka ovšem je, zda by vyjádření takovéhoto centra bral někdo v úvahu, zda by výsledky nepovažoval za zkreslené a zda by dotyčného stejně neposlal k nezávislému odborníkovi který by již zaujatý být mohl.
Jestli bude někdy společnost k pedofilům a jejich veškerému jednání, které dětem nijak neubližuje (tedy včetně partnerské lásky, mazlení, líbání a mírného „zneužívání“) tolerantní a jestliže se o pedofilii bude objektivně informovat, žádná preventivní či jiná vyšetření, žádná potvrzení o bezúhonnosti či něco podobného nebudou třeba. Pedofilové sami se s dětmi naučí jednat (ti kteří to dnes neumí), společnost se jim zase naučí rozumět.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 27.04.2002

Re(Yankee): Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Komentář: Pár odpovědí
1. Například automobily a zbraně, stejně jako jejich majitelé, v určité evidenci jsou, ostatně jako sami občané pomocí občanských průkazů. Je jedno zda ji vede policie nebo zda byla přesunuta na stávající okresní úřady, evidence to je a slouží ke kontrole. Mají snad občané kvůli tomu pocit diskriminace, potlačování svých práv a svobod? Copak v těch případech, kdy je u závažného dopravního přestupku znám typ a barva vozidla a část SPZ nebo u trestného činu typ zbraně jsou vyslýcháni a sledováni všichni registrovaní majitelé těchto vozů či zbraní? NE! Policie nejprve musí vytipovat pravděpodobné pachatele, zajistit důkazy, atd. atd., teprve poté jsou proti konkrétním osobám prováděny nějaké kroky. Také proti pedofilům v lékařské databázi (či proti registrovaným delikventům) nemůže být podnikáno nic otevřeného, možná jen nějaké skryté krátkodobé sledování, nenápadné prověření. Teprve důvodné podezření může být důvodem k akci.
2. Skutečně jsem četl návrhy že pedofil, který se podrobí určité terapii, by se mohl s dětmi scházet i blíže, nejen jako učitel, vedoucí, starší kamarád. Tím nemám na mysli zneužívání, ale velice blízký, přátelský vztah aniž by jej někdo zakazoval. Lékař by se musel zaručit že není nebezpečný. V rámci terapie by směl získávat dětské umělecké akty, poskytla by se mu i jiná možnost ventilace sexuálních tužeb, aby s dítětem šlo o vztah čistě citový. Nikoho tím všanc nedávám, protože vše je otázka budoucnosti – jak mnou navrhovaná preventivní vyšetření, tak zvýšená tolerance díky osvětě, jejíž význam nepodceňuji. Je jistě mnoho pedofilů kteří se neprojevují, stejně tak je ale mnoho takových kteří by se projevovat chtěli, nechtějí žít ve skrytu, přetvářce, lži. Jistě, bylo by škoda kdyby někdo byl vyhozen ze školy nebo ze Skautu jen na základě odhalení pedofilních sklonů, ale specialisté přece zároveň s vyšetřením orientace mohou vydávat potvrzení že dotyční smějí pracovat s dětmi. Nadřízení by o těchto sklonech vědět měli, takového učitele či vedoucího pak mohou využít například jako výchovného poradce, protože dětem skvěle rozumí. Děti a rodiče pak zase budou vědět že děti k takovému člověku mohou mít naprostou důvěru, mohou se mu svěřovat se svými problémy a on se je vždy bude snažit vyslechnout, poradit, pomoci, že k němu mohou mít naprosto kamarádský, přátelský vztah, jako k jiným dětem. Dnes je samozřejmě ten problém, že ředitel školy nebo hlavní vedoucí, stejně jako rodiče by se na pedofila dívali nepřátelsky, děti by se díky dnešnímu strašení bály, výsledkem by byl odchod či nepřijetí. Ale až se společnost stane rozumnější, bude vědět že nenápadný dohled nadřízených a rodičů, stejně jako opatrnost dětí nebo snaha pedofila nenadělat si problémy budou dostatečnou prevencí zneužívání. To je opět otázka osvěty. Ale myslím že pokud pedofilové projeví ochotu spolupracovat se státem, získají si větší důvěru rychleji, přičemž osvětu samozřejmě neopomíjím. Samo tvrzení „Jsem sice pedofil, ale dítě bych nikdy nezneužil!“ dnes totiž asi jen tak neobstojí.
3. Myslím že správce mailserveru dnes není schopen odlišit zločin od neškodných aktivit. Objeví-li v nějaké zprávě zmínky o pedofilii, o přitažlivosti k dětem, tak v mnoha případech volá policii protože je přesvědčen že každý pedofil je zločinec. Policie pak nějaké sledování provádí, dokud si není jistá že o žádný trestný čin nejde.
4. Význam osvěty chápu plně. Bohužel v dnešním světě může trvat i deset let než padne na úrodnou půdu. Do té doby budeme stále v televizi slýchat nesmysly jako „Dopustil se pedofilie“, „Pedofilie je zločin“, atd., děti budou stále strašeny a nesprávně informovány, takže budou nadále zmatené nebo vyděšené i v případě nějakého prakticky nevinného mazlení, které tak pro ně zcela zbytečně bude znamenat trauma, pedofilové budou pronásledování za nic nebo za delikty nepřiměřeně trestáni. Podle Vás tedy budeme o pedofilii jen mluvit a mluvit a doufat, že společnost někdy otevře oči a vše se změní k lepšímu? Mezitím nepodnikneme nic jiného?
5. Po aktech dětí a mládeže je ve skutečnosti poptávka veliká, nejen mezi pedofily. Já a mí e-mailoví přátelé platíme za Internet v průměru 1 500 Kč měsíčně. Většinu času ale trávíme hledáním, ne samotným stahováním obrázků, které je ale také pomalé (záleží samozřejmě na rychlosti připojení). Myslíte si, že časopisy by stály stejně, i když množství takto získaných fotografií by bylo podstatně menší? Nebo že česká stránka by nebyla levnější než placené zahraniční stránky? Představa, že pedofil který nemá Internet doma, by po stránkách pro pedofily nebo s obsahem fotek nahých dětí brouzdal někde v internetové kavárně kde mu každý vidí přes rameno mi připadá poněkud naivní. Pokud jde o nevinnou komunikaci, tak jsme výše konstatovali že nemůže být důvodem nějakého oficiálního pronásledování i kdyby ji někdo sledoval (protože si rozhodně nemyslím že Internet je anonymní). Jenže říkejte to rozzuřeným ostatním návštěvníkům pro které jste hnusný zvrhlík! Proto raději surfuji doma.
6. Jistěže preventivní vyšetření a možnost nahlížet při vyšetřování do lékařských záznamů děti neochrání před nepedofilními pachateli zneužití. Ale pedofilní potencionální delikventi budou více přemýšlet o aktivitách, které dítěti neublíží aby nemělo potřebu někomu se svěřit se svým trápením, ubyde například obnažování se před dětmi nebo jednorázových kontaktů na ulici za účelem sexu.

Lidé obecně nemyslící pudové bytosti nejsou, ovšem pár takových jedinců se najde, nejen mezi pedofily. Někdo zkrátka nejprve podlehne svým tužbám a teprve poté se ohlíží na možné následky. Ale myslím si, že i drtivá většina těch, kteří dítě zneužijí se ovládat umí, takže jde o aktivity které dítěti neublíží, protože odpovídají aktivitám mezi dětmi samotnými. Jenže vidí-li dnes učitel, vedoucí nějaké „nevhodné“ aktivity mezi kolegou a dítětem (i kdyby se to zcela odbylo bez sexu), znamená to automaticky problém, protože dotyčný se nemůže prokázat nějakým potvrzením o své bezúhonnosti a neškodnosti. Stačí vodit se za ruku, políbit se a skandál je na světě. Zkrátka dokud osvěta nepřinese ovoce, nevidím žádnou šanci že by ředitelé škol, učitelé, vedoucí dětských oddílů mohli být objektivně proškoleni a že by v různých situacích reagovali adekvátně.
Stát tu musí pomoci a pedofilům bohužel nezbyde než vystoupit z anonymity a svou touhu po citovém, nikoli sexuálním vztahu k dětem demonstrovat nějakými konkrétními činy, nejen prací pro děti a s nimi, ale třeba i ochotou podstoupit nějaký dohled, třeba i kolegů a rodičů dětí, nemusí jít nutně pouze o dohled policejní. Jinak budou vždy odsouzeni k životu ve skrytu, přetvářce, k náhradním vztahům s dospělými kteří je nepřitahují.
A že by vyšetření byla drahá? Nepsal jsem snad o vyšetřeních genetických? Neuvažuje se snad o preventivních všeobecných genetických vyšetřeních, která v budoucnu pomohou odhalit například sklony k rakovině, aby jí bylo možno úpravou životosprávy předejít, nebo aby ji bylo možné včas podchytit po jejím propuknutí? Zkrátka preventivní vyšetření brzké budoucnosti člověku po všech stránkách výrazně pomohou.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 24.04.2002

Zákazy a poroučení není to nejlepší

Myslím si, že zákazy a poroučení nejsou nejlepší. Nejenom pro děti, ale ani pro dospělé, kteří dělají něco dobrovolně ve svém volném čase. Proto si myslím, že by se spíš ti, kdo budou rozhodovat o podobných věcech, měli jít poradit do těch sdružení, kde nikdo děti sexuálně nezneužívá, jak to dělají oni. Zavádět nějaké složité lékařské prohlídky, které budou odrazovat vedoucí od dobrovolné práce s dětmi, není dobrým řešením. Vedoucích je už tak málo.
Sdružení dětí a mládeže pořádají každoročně výměny zkušeností (CVVZ, o kterých bylo psáno i v eKamarádu), kde si mohou předávat zkušenosti), na kterých se mohou vzájemně radit. Když to v některých sdružení funguje, proč by to nemohlo fungovat ve všech, aniž by jim musel někdo poroučet, jak to mají dělat, nařizovat, kdo smí děti vést a kdo ne. Tím vším jim pouze komplikuje jejich práci. Při tom mnoho dětí třeba činnost v takovýchto sdružení zachrání od různých problémů (kriminalita, kouření, drogy apod...).
Ve sdruženích dětí a mládeže jsou zkušení vedoucí, kteří si dokáží poradit sami nebo se poradí se svými kolegy s jiných sdružení. Proto souhlasím s odpůrci těchto nových prohlídek. Myslím si, že sdružení dětí a mládeže fungují dobře, a kdo chce zavádět něco nového, měl by se poradit s lidmi, kteří v těchto sdruženích dělají a dovedou odhadnout, jaké takové nové věci můžou mít důsledky. Ostatně třeba zákon o mládeži se veřejně diskutuje i na Adamu.

Napsal(a): Marťas, email: martas@ekamarad.cz dne: 16.04.2002

Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Celá diskuse ubíhá bohužel poněkud mimo. Důvodem bude asi zásadní Rosťův rozpor, který si patrně není schopen uvědomit. Tím je to, že riziko nevychází z neziskových organizací pracujících s dětmi (sdružení dětí a mládeže) ani z pedagogů. Ti se zde samozřejmě v určitém měřítku vyskytují. Sám jsem znal osobně své dva kolegy vedoucí, kteří (jeden pod PO SSM a druhý o pár let pod Junákem) byli odsouzeni. Důvodem nebylo žádné násilné zneužití, ale právě Rosťou obhajovaná "mírná zneužití". V prvním případě šlo o to, že vedoucí utíral holčičkám ve sprše záda a v druhém případě šlo o mazlení se vedoucího s klukem. Oba vedoucí byli na těchto akcích sami, v obou případech se nakonec vycházelo z nepřímých důkazů, kterými byla jejich pedofilní orientace. Znal jsem je z několika akcí, takže mohu zcela zodpovědně říct, že žádný z nich neměl násilné sklony, žádný z nich nechtěl dětem ublížit. Oba byli odsouzeni k nepodmíněným trestům se zákazem práce s dětmi na cca 5 let. Těchto případů je ale minimum. Samozřejmě, když k nim dojde, jak již bylo řečeno, jsou pro média "tučným" soustem.
Pokud by existovala statistika, kolik je v naší republice dobrovolných vedoucích a kolik z těchto dobrovolných vedoucích zneužilo kdy dítě, byla by to asi zanedbatelná částka, která se ale i na celkovém počtu zneužití dětí, podílí nepatrným procentem. V těchto případech navíc nejsou násilná zneužití, která jsou nejnebezpečnější.
Vzhledem k tomu, že lékařské prohlídky nejsou hrazeny zdravotní pojišťovnou (a to ani všeobecné, natož speciální, které jsou mnohonásobně dražší), byl by problém, kdo je uhradí. Při vstupu do zaměstnání tuto prohlídku hradí zaměstnavatel, který jako komerční subjekt na to má prostředky. Sdružení dětí a mládeže tyto prostředky nemají. Chtít úhradu po vedoucím, který si vlastně zaplatí za to, aby pak mohl bezplatně pracovat pro děti, jezdit na tábory z vlastní dovolené a případně se tam ještě sám podílet na nákladech, není dobrý nápad, uvědomíme-li si, že dost velké procento vedoucích tvoří studenti, kteří nemají vlastní příjmy. Z toho tedy plyne, že by tyto prohlídky vedly k velkému omezení dobrovolnické práci s dětmi a k zániku menších sdružení dětí a mládeže. Navíc tyto vynaložené finanční prostředky by byly vynaloženy velice neefektivně. Za mnoho peněz, bychom nepatrně snížili procento zneužitích dětí, ale současně bychom omezili možnost volnočasových aktivit dětí a tím by tyto děti zůstaly na ulici na pospas jiným neřestem jako např. drogám, ale i kriminalitě a pod. a možná i právě násilným deviantům. Takže paradoxně bychom možná zjistili, že ono snížení zneužití by bylo vykompenzování větším zvýšením zneužití od nepedofilně orientovaných pachatelů, takže výsledný efekt by byl obrácený. Dopady v dalších oblastech (drogy, kriminalita,...) by byly ale nedozírně vyšší.
Dalším problémem je to, že podrobné lékařské osvědčení je nutno uchovávat v souladu se zákonem o ochraně osobních dat. Měly by být správně v trezoru, kde je mají většinou na osobních odděleních podniků. Jenže většina sdružení dětí a mládeže takový trezor nemá. Nemají ani vlastní kancelář, kde by je umístili. Je pro ně mnohem jednodušší skladovat základní dotazník s vyjádřením všeobecného lékaře o všeobecné způsobilosti vedoucího pracovat s dětmi, jak tomu bylo doposud a jak to také praktikujeme v SKSK ČR. Dost často je jejich sídlem byt statutárního zástupce takového sdružení. V této oblasti dělám 20 let a vím, jak to v ní vypadá, jaké jsou zde problémy, takže vím, jaké by to na ni mělo dopady.
Také bych se více zaměřil na práci s vedoucími v jednotlivých sdruženích, aby skutečně existovaly nějaké bezpečnostní zásady, které by minimalizovaly rizika. Zmíněná vícedenní akce s jediným vedoucím má totiž i rizika jiného charakteru. Vedoucí se může zranit, upadnout do bezvědomí a pak jsou děti bez dozoru. Takže důvodů k tomuto opatření je více.
Diskuse se točí kolem toho, že Rosťa staví proti sobě dva protichůdné argumenty. Jedním je tolerování "drobnějších zneužití" a druhým je zavedením prohlídek jako prevencí. Při tom ale tyto prohlídky v řadách vedoucích by byly schopny odhalit pouze "drobnější zneužití", protože k jiným zde nedochází.
Myslím, že jsem nyní vysvětlil vše zcela polopaticky. Takže další diskuse na toto téma asi nemá smysl, protože kdo to dosud nepochopil, tak to patrně už asi nepochopí nikdy. Možná k pochopení určitých věcí je třeba i určitá životní zkušenost.

Napsal(a): Miloslav Fuček, email: fucek@ekamarad.cz dne: 16.04.2002

Re(Rosťa): Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Pár zásadních poznámek.
1. Myslíte vážně tézi dokazování vlastní bezúhonnosti? Podle Vás teda, když někdo ve Vaší ulici ukrade auto, tak policie prostě vyzve všechny lidi, co tam bydlí, jako potencionální pachatele, aby předložili alibi na onu dobu a pokud to neučiní, tak budou odsouzeni? Není spíš zvykem, že je třeba někomu vinu dokázat a ne že on bude dokazovat svoji nevinu?
2. Jestli to dobře chápu, tak aby Vy jste si mohl bez problémů prohlížet na Internetu obrázky nahých dětí, využívat, jak vy říkáte formy "mírných zneužití", tak za to výměnou jste ochoten dát všanc všechny ostatní, kteří sice pedofilní orientaci mají, ale pedofilně se navenek vůbec neprojevují. Sice zkonstatujete, že je to škoda, že byli vyhozeni ze škol a že jim byla znemožněna práce vedoucích, ale tím to skončí. Vy se přece snažíte, očekáváte tedy, že potom Vaše aktivity začnou být společností tolerovány. Nenapadlo Vás ale nikdy, že nebude-li společnost tolerovat peodifilně orientovaného člověka, který se umí plně ovládat, že pak nebude tolerovat ani Vás?
3. O demokracii v USA bych příliš nemluvil, když se tam odsuzují lidé za pouhé představy. Co se týká kontroly emailů, na tu má plné právo zaměstanavatel u služebního emailu. Nikdo ale nemá právo číst soukromou emailovou poštu. Pokud se dostane do ruky správci mailserveru, plně se na něj vztahuje zákon o listovním tajemství. Vyjímkou by bylo pouze, pokud by šlo o poštu připravující zločin a měl-li by oznamovací povinnost.
4. Bohužel, význam osvěty jste vůbec nepochopil a těžko ho kdy pochopíte. Jiné řešení neexistuje. Alespoň ne v demokratické společnosti. Dá se to třeba řešit zákazem Internetu, jako to některé totalitní režimy dělají. Nejlépe preventivně asi zakázat všechno.
5. To, po čem není dostatečná poptávka se samozřejmě neudrží. To, že je Internet drahý? A myslíte si, že papírové časopisy s Vámi žádanou tématikou by jste dostal zadarmo nebo by byly levnější? Proč si myslíte, že je na Internetu erotika a pornografie? Protože je to velmi výnosný obchod. Lidi, který nemají Internet doma, mohou navštívit nepřeberné množství internetových kaváren. Z nich navíc navštěvují stránky anonymně. Návštěvníka přes modem lze v případě potřeby dohledat a identifikovat. Internet není zase tak anonymní, jak si myslíte.
6. Vaše opatření děti stejně neochrání, protože brutální a násilné zneužití dělají většinou lidi, kteří vůbec pedofilní sklony nemají. Mají většinou sklony sadistické a dítě si vyberou pouze proto, že je snažším objektem, je slabší. Ale nemusí mít ani sadistické sklony, mohou jednat pod vlivem alkoholu či drog. A to Vaše metody neodhalí.

Prostě Vámi obhajované metody degradují lidi na nemyslící pudové bytosti, které je nutno pouze kontrolovat a stále k něčemu donucovat. Vůbec vás nenapadne dát důvěru samotným lidem, třeba ředitelům škol, představitelům sdružení dětí a mládeže (nejenom skautům, poodbných sdružení, i když menších, jsou u nás stovky), aby byli o této tématice objektivně proškoleni. Většinou, dojde-li k zneužití dítěte vedoucím či učitelem, jde o akci vícedenní, na které byl jediný dospělý. Proto také už některé organizace mají svoje vnitřní předpisy, které požadují, aby na vícedenní akce jeli minimálně dva dospělí. Má to svoji logiku, protože nástrah, které moohu potkat jediného dospělého na podobné akci, je mnoho. Navíc, i v případě, když k něčemu přesto dojde, se vše snadněji vyšetřuje. Je zde druhý dospělý svědek.
Zkuste se nad tím vším zamyslet také z hlediska, že lidi jsou myslící bytosti, které se umějí ovládat. Navíc se zkuste zamyslet u každého vašeho návrhu nad mírou rozika, které sníží a velikostí druhotného negativního důsledku. Už zde třeba v diskusi zazněl argument, že kvůli tomu, že se poranilo na kole jedno dítě, nezakážeme všem dětem jezdit na kole. Stejně tak je asi neadekvátní kvůli tomu, že některý pedofilně orientovaný člověk zneužil dítě, kvůli tomu zakázat pracovat práci s dětmi dalším pedofilně orientovaným lidem, kteří se umějí plně ovládat a v životě by je nic podobného ani nenapoadlo a abychom odhalili jejich orientaci, která není jinak patrná, museli bychom zbytečně vynaložit velké náklady na složitá lékařská vyšetření. Pak by Vám asi připadal Internet ještě dražší, protože by Váš příjem zatížily zvýšené daně, z kterých by se to vše hradilo.

Napsal(a): Yankee, email: yankee@ekamarad.cz dne: 16.04.2002

Re(Václav Fabián): Rozpory mezi Rosťovými názory

Znovu opakuji, že registrace a povinná vyšetření rozhodně nejsou mým nápadem a v takové podobě, v jaké tyto návrhy zazněly s nimi rozhodně nesouhlasím, stejně jako Vy. Ale i kdyby jedno z tisíců dětí bylo zneužito nějakým závažným způsobem, je třeba něco se současným stavem dělat. Já se pouze tyto dvě myšlenky snažím převést do přijatelnější podoby.
Možná píšu příliš obšírně, ale krátký stručný text v úvodu každého tématu stejně někteří nechápou (což ale platí i o mých vysvětleních).
Povinná vyšetření lidí pracujících s dětmi jsou samozřejmě problematická, protože mnoho pedofilů, jakkoli jsou dobrými učiteli či vedoucími by bylo vyhozeno. Přesto takové návrhy existují s tím, že výsledky by se sdělovaly nadřízeným. Já osobně si ale myslím že i dnes mnoho hlavních vedoucích či ředitelů o pedofilii podřízených ví a přesto proti nim žádné kroky nepodniká. Lékař by se navíc vyjádřil i k jejich případné nebezpečnosti. Takže by většinou šlo o věc rozumu, nikoli o předsudky, osobní mstu nebo něco podobného. Pedofilní sklony učitele by se navíc díky určité terapii mohly rozvinout opravdu pozitivním směrem. Dnes je spíše skrývá, nejen před okolím, ale i před sebou a bohužel i před dětmi.
Vyšetření - povinná či preventivní která problém dokáží odhalit aby byla možná pomoc - ano, ale s tím že výsledky spíše nebudou sdělovány třetím osobám, kromě policie při vyšetřování. Dotyčný se může sám rozhodnout jestli s různými lékařskými specialisty spolupracovat bude nebo jestli se pokusí vyrovnat se s tím sám.
Možnost nahlédnout do záznamů při vyšetřování (nebo třeba kvůli stopám DNA geneticky zkoumat krev odebranou při této lékařské prohlídce) je ale také jediná "registrace" nekriminálních pedofilů se kterou souhlasím. Vše ostatní je samozřejmě diskriminací. Ale k pedofilním delikventům - Mlsoun přece zmiňuje riziko, že co se stalo jednou může se opakovat. Zde nejde o nějakou krádež, o podvod, zde jde o zdravý vývoj dětí (projednou ponechme stranou mé názory že většina zneužití ve skutečnosti neublíží). Jáchym podle mého nemá pravdu že pedofilní delikvent by po absolvování trestu měl být považován za zcela bezúhonného, jako delikventi jiní. Jistě, já sám říkám že pokud jeho přečin závažný nebyl, nemělo by se mu bránit stýkat se s dětmi, ale myslím že nějaká policejní evidence dobrá je, což samo o sobě recidivě zabrání. A to si podle Vás vzájemně odporuje - tedy po absolvování trestu v ničem nebránit, ale zároveň registrovat? Právě naopak - právě díky registraci a určitému dohledu ony pětileté zákazy styku s dětmi nebudou vůbec nutné, to těmto pedofilům vlastně pomůže.
A také si myslím že pokud se pedofil prokáže že navštěvuje sexuologa a že jeho záznamy jsou k dispozici policii, která však proti němu žádné kroky nepodniká protože je bezúhonný, také mu to pomůže přesvědčit okolí že se s dětmi stýkat smí. V současné době to nikdo raději nikomu neříká, s dětmi v klidu pracuje, ale jakmile se jen trochu sblíží, jeho sklony vyjdou najevo a hned jej každý osočuje z pokusu o zneužití nebo něčeho podobného, protože díky svému strachu navštívit sexuologa svou bezúhonnost čím prokázat nemá. Ale nemyslím že je nutné bát se toho, že lékařem objevené pedofilní sklony by znamenaly veřejné odhalení. Naopak - ti specialisté by mu mohli ukázat cestu jak kontaktovat děti (a jak se s nimi stýkat pro ně pozitivním způsobem) a přitom nebýt vůbec nápadný.
Společnost je intolerantní a vidí jen pedofilní delikty, ne pozitivní práci pedofilů s dětmi, proto padají návrhy jako "povinná registrace", "povinná vyšetření všech, kteří pracují s dětmi" a bojím se, že podobná opatření zavedena budou a to mnohem přísnější než jaká jsem uvedl já. Zmínil jsem možnou kontrolu e-mailové komunikace lidí, navštěvujících na Internetu místa pro pedofily. A to je jen začátek. Mnozí pedofilové se kterými si píšu raději používají jiné jméno a dopisy a nepornografické fotky pro mne balí s heslem. Pokud se sami pedofilové tak jako já podobné snahy nebudou pokoušet korigovat, společnost tvrdá opatření přijme v navrhované podobě bez mrknuní oka. Stejně tak vehementní bránění se těmto návrhům bez snahy o kompromis může v očích veřejnosti znamenat že chceme děti zneužívat a bojíme se snažšího dopadení.

Po 11. září se také hovořilo o přísných kontrolách na letištích, e-mailů, telefonních hovorů, nebo například osob půjčujících si knihy či jiné materiály třeba o výrobě atomové bomby. V Americe se chystal jakýsi policejní stát. Lidé tato omezení demokracie a svobody dokonce příjímali, aby se mohli cítit v bezpečí, přestože státní mocí jsou krásně zneužitelná. Je zajímavé, že čtenáři kteří by podle zvyklostí měli pedofily nenávidět jsou náhle ochotní bojovat za jejich práva, zatímco pedofil se rozhodl souhlasit s určitými omezujícími opatřeními, protože mu jde nejprve o ochranu dětí před závažnými delikty a až poté o sebe.

Díky navrhované osvětě se s pedofilií naučí žít jak společnost, tak pedofilové. Jenže to je otázka budoucnosti. Tato osvěta na úrodnou půdu padne teprve až se sníží počet závažných deliktů na dětech - díky tvrdým trestům, prevencí a velmi nízkými tresty za delikty mírné (kvůli motivaci k nim). Teprve pak přijde tolerance, pedofil si nebude připadat méněcenný a sám požádá o pomoc bude-li ji potřebovat. Ale zatím musíme použít prostředky jaké máme. Společnost je zatím intolerantní a dává přednost represi před výchovou (to se týká například i dětské kriminality), takže spíše než osvětu přijme vůči pedofilům tvrdá opatření. A ta lze podle mého zatím pouze upravit aby byla přijatelnější. Teprve až osvěta začne přinášet ovoce, bude od nich možné postupně ustupovat.

Pokud se Vám povinná či plošná preventivní vyšetření a registrace zdají ranou pod pás svobodě a demokracii, jaká jiná preventivní opatření či pomoc navrhujete? O osvětě již řeč byla. Pokud jde o akty dětí, uveďte jediný odkaz na ČESKOU stránku. Kolik našich umělců se tím zabývá (a své práce nezveřejňuje raději v zahraničí)? Kolik je vůbec ve světě profesionálních agentur zabývajících se akty dětí a mládeže? Pokud vím tak většina Internetových stránek je z Ruska a Ukrajiny, materiály jimi nabízené pouze "neodporují americkým zákonům", ale myslím že amerických stránek jsem viděl naprosté minimum. Surfování po Internetu navíc našince stojí nemalé peníze, i když nemusí navštěvovat stránky placené. A ne každý Internet má.
Tolik určité shrnutí, nemíním se neustále opakovat, i když občas opravdu něco zopakuji aby se čtenář nemusel vracet k již přečtěným textům. Možná že kdyby si někdo přečetl každý můj text celý a nic nevynechával, že bych se pak k tomu nemusel stále vracet, protože se stále objevují prakticky stejné argumenty, na jaké jsem již reagoval.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 16.04.2002

Rozpory mezi Rosťovými názory

Rosťo, ve Vašich argumentech se opravdu přestávám vyznávat. Patrně to si bude tím, že v hodně věcech sám nemáte jasno, Vaše představy o lidské společnosti jsou hodně naivní a o práci s dětmi v širším měřítku toho také mnoho nevíte.

Na jedné straně píšete, že se nemají pedofilové kriminalizovat, na druhé straně to sám děláte prosazováním názorů na policejní registrace a povinné sexuologické prohlídky všech. Zcela vám ale uchází několik základních faktů:

- Mezi vedoucími či jinými lidmi pracujícími s dětmi, je minimum násilných pedofilních deliktů. Jejich aktivity, pokud jsou, se spíše omezují na takové aktivity, které vy navrhujete legalizovat nebo aspoň tolerovat. To je další váš rozpor. Co tedy vlastně chcete?

A i aktivit podobného druhu, tedy nenásilných zneužití v oddílech a při jiné pedagogické činnosti je nepatrné procento či spíše promile nebo její zlomek. To, že je toho plná televize (zejména Nova), není důkazem velkého výskytu tohoto jevu. O dětských oddílech se píše málokdy, když se něco povede, ale je to velmi oblíbené téma, když se cokoli nepovede. Stačí jediná zmínka o pedofilním vedoucím a hned se zvyšuje sledovanost a čtenost. Ostatně sám generální ředitel TV Nova kdysi řekl, tuším že při jednání se zástupci ČRDM, že oni nebudou propagovat sdružení dětí a mládeže, protože je vnímají jako konkurenci, která jim tahá děti od obrazovek ven do přírody. A této televizi jde především o sledovanost a tím o peníze.

- Osvěta, o které se zmiňuje Mlsoun má mít za úkol nejenom všeobecné povědomí, ale i proškolení vedoucích, jejichž školení pro práci s dětmi bude stejně časem povinné. O problému pedofílie by měli vědět také, protože mimo práce s dětmi pracují i se svými kolegy dalšími vedoucími, u kterých tento problém nastat může.

Toto řešení je mnohem efektivnější a lacinější. Nejenom, že pomůže lidem v orientaci v problémech z této oblasti plynoucí, ale pomůže i tomu, aby se mladý člověk, který třeba pedofilní sklony má, mohl svobodně rozhodnout, zda se sexuologem půjde poradit nebo ne, aby měl tuto možnost i anonymní. Anonymní lékařské poradny třeba v oblasti drog již existují. Jdou do nich lidé, kteří by jinak z anonymity nevystoupili.

Jinými slovy, rozhodně není správné, pokud kvůli tomu, že řekněme jeden člověk pracující s dětmi z několika tisíc zneužije dítě, aby kvůli tomu byli ponižujícím způsobem lustrování všichni, kdo dobrovolně s dětmi pracují. Bohužel se asi neumíte vžít do role lidí s jiným zaměřením či jinými zájmy a tak si uvědomit, že podobné podrobné vyšetření by pro ně bylo krajně nepříjemné. Jáchym ho velmi výstižně nazval sexuálním zneužitím.

Vaše představa o společnosti je dosti svérázná a proto asi bude lepší na toto téma dále nediskutovat. Vy máte své dobré zkušenosti z malého města a jak vidno, těžko pochopíte, že někdo může mít zkušenosti zcela opačné z velkého města, kde je anonymita. Tato společnost rozhodně tolerentní není a najde se v ní spousta lidí, kteří budou ochotni za peníze či jiný prospěch udělat cokoliv. Samozřejmě na malém městě, kde se téměř všichni znají, k tomu majím mnohem menší možnosti.

S Jáchymem plně souhlasím i v tom, že vášnázor na demokracii je hodně svérázný. Asi by se Vaše představa dala nazvat policejním demokratickým státem, ale nedovedu si to představit. V době, kdy se už přišlo na to, že s ohledem na to, že se považujeme za demokratický a ne policejní stát, se například přesunula i evidence občanských průkazů a pasů z původní oblasti policie do oblasti státní samosprávy, vy chcete zavádět další policejní evidence a naivně si tím myslíte, že osoby, které do nich budete uvádět, tím nekriminalizujete.

Pokud by se takováto databáze uvedla v život, pak by většina tápajících, kteří nevědí jak to je, jistě dospěla k názoru, že všichni pedofilně orientovaní lidé jsou opravdu potenciálně nebezpeční, protože jinak by se k takovémuto kroku nepřistupovalo. Zákonitě si budou myslet, že lidé (včetně odborníků), kteří říkají, že tito lidé s dětmi pracovat mohou, aniž by jim ublížili, nemají pravdu, protože jinak by nebylo nutno tyto evidence zavádět.

Pokud by jste tedy dokázal reálně spojit Vaše argumenty, tak by jste zjistil, že se sám velice silně popíráte. To je myslím bohužel problém celého diskusního stolu, který se pak ubírá směrem, kterým by neměl. Při tom ale reakce diskutujících jsou logické a dají se předem předpokládat.

K poznámce o málo místu. Myslíte, že je lepší, když vyjádříte svůj názor stručně a čtenář si jej přečte pozorně celý a nebo, když jej vyjádříte rozvláčně a čtenář bude přeskakovat odstavce a tak mu může uniknout právě to podstatné? Už několik lidí se zde v diskusi vyjádřilo, že Vaše příspěvky čtou jen povrchně a přeskakují, protože jsou moc dlouhé.

K onomu časopisu s akty bych Vás chtěl upozornit, že pokud něco nevychází, že to neznamená, že je to zakázané. Je otázka, zda by někdo takový časopis veřejně kupoval. V různých obrazových galeriích můžete vidět obrazy od malířů zvučných jmen, kde jsou i akty. Rovněž existuje několik fotografů, kteří se tomuto tématu věnují. Pouze drtivá většina z nich fotí dospělé lidi.

Rovněž mi připadá naivní názor, že několika větami chcete změnit postoj společnosti vůči mírným zneužíváním, když tato společnost není schopna tolerovat ani lidi, kteří mají pedofilní orientaci a sex s dětmi zásadně odmítají. To bylo patrno v Áčku s pedofilem na tábor, kde dámy, které zde byly přizvány do diskuse zcela rezolutně řekli, že své dítě by v žádném případě na tábor, kde by byl vedoucí s pedofilní orientací neposlaly. Prostě už s principu bez jakékoliv další diskuse. Opravdu si myslíte, že tyto dámy přesvědčíte, aby Vám svěřily své děti, že se s nimi budete mazlit a jim to bude příjemné?

Omlouvám se za délku tohoto příspěvku, ale reaguji na více dotazů Rosti obecně k Diskusnímu stolu, tedy nejenom k tomuto článku. Bohužel se mi nedostává více času, abych tento příspěvek tématicky kouskoval jako reakce na jednotlivé příspěvky Rosti, v kterých se navíc hodně často opakuje a to i v případech, kdy mu nikdo z diskutujících neodporuje.

Napsal(a): Václav Fabián, email: vasek.fabian@ekamarad.cz dne: 14.04.2002

Re(David Yilma - Kšanda): Jen krátce...

Kšando, když píšeš že odhalí-li policie nějakého devianta, tak jej zaeviduje jako každého jiného zločince, tak píšeš vlastně to samé co já - kdo se na dětech provinil, měl by nějakou dobu být pod určitým NEDISKRIMINAČNÍM dohledem, aby se zabránilo recidivě. Tedy alespoň takovému přečinu, kdy dítě trpí a potřebuje se někomu svěřit. Lidé kteří dětem ubližují totiž ubližují i ostatním pedofilům, proto jsem, ač sám pedofil, pro zpřísnění trestů za hrubá či násilná zneužití a pro zavedení opatření zamezujících jejich opakování. Vymizí-li tyto závažné přečiny na dětech, pedofilům se bude volněji dýchat, protože právě ony jsou příčinou nenávisti vůči nám.
Jen doufám, že každý pedofil (= deviant) pro Tebe není zločincem, že šlo jen o špatnou formulaci.
Ale jsem i pro opatření preventivní. Jelikož myslím že i mně by sexuolog na samém počátku mohl pomoci (dnes už to asi nepotřebuji, už jsem se se svým problémem snad naučil žít), tak nevidím žádný problém v preventivních sexuologických vyšetřeních. Použil jsem slůvko povinná, protože o podobných, avšak POVINNÝCH vyšetřeních, alespoň mezi lidmi kteří s dětmi pracují, jsem opravdu cosi slyšel. Doufám že jsme se shodli, že taková vyšetření by vedla k neopodstatněným výpovědím že strany školy nebo skautské organizace, ve skutečnosti často podmíněným odstraňováním nepohodlných osob.
Preventivní vyšetření zkrátka musí být prováděna za účelem pomoci, nikoli represe. Povinnými jsem je nazval, protože by jistě bylo vhodné aby je absolvoval každý, protože své problémy, větší či menší má každý, ovšem většina lidí se za sexuologem zajít stydí (v případě deviantů se toho bojí). Výsledky musí být lékařským tajemstvím a za jejich zneužití by lékařům měl hrozit postih. Jakmile je odlišná sexuální preference odhalena, může dotyčný začít navštěvovat další specialisty kteří mu pomohou se s problémem vyrovnat a naučit se s ním žít. Někdo za nimi může zajít rovnou, protože o své deviaci ví. Tito specialisté by se ovšem v žádném případě neměli snažit pedofilní sklony potlačovat, naopak by je měli rozvíjet v pozitivní působení na děti.
Pokud se dotyčnému lékařovy postupy nebudou líbit, může navštívit jiného nebo terapii prostě ukončit. Rozhodnout se přece může každý. Ale nějaký celoplošný (u všech lidí) prvotní krok je dobré učinit, protože mnoho lidí jej skutečně dobrovolně neučiní.

Pokud jde o onu policejní registraci, tak opět zdůrazňuji, že je třeba bránit zločinům na dětech (tedy deliktům které jim ubližují). Policie by přímo ve svých záznamech mohla mít pouze záznamy o delikventech (ať již kriminálních - pachatelích závažného zločinu s pravděpodobností recidivy, nebo nekriminálních - pachatelích přestupku nebo méně závažného činu s nízkým postihem).
U ostatních by pouze nahlížela do údajů lékařů zabývajících se terapií pedofilních osob a to při vyšetřování deliktů. Sdělení dítěte - oběti - o místě činu a vzezření pachatele by porovnávala se záznamy a sděleními lékařů o tom, jak jejich pacienti vyhlížejí a kde bydlí.
Jak vidno, registrace může probíhat různě. Má-li každý ihned představu nějakého seznamu lidí, odlišujících se náboženským vyznáním, politickým zaměřením, vzhledem, sexuální orientací ..., směřující k diskriminaci, neustálému policejnímu dohledu, sdělování adres takto vedených jedinců novinářům, což by vedlo k lynčování, tak je v této společnosti něco v nepořádku.
Já se domnívám že podobná policejní kontrola by mi rozhodně nemohla nijak ublížit. Policie na neustálý dohled skutečně nemá prostředky. Navštívila by mne jen kdyby někdo mně podobný v okolí mého bydliště zneužil dítě. Ale předpokládám že pokud na Internetu navštěvuji legální stránky kde je možné získat umělecké akty dětí (nebo jiné fotografie nahých dětí bez sexuálního podtextu), stránky pro pedofily, pedofilní chaty a diskusní fóra, tak se nějaké kontrole alespoň mé e-mailové komunikace sám vystavuji. Podobné je to s lidmi kteří se stávají členy pedofilních organizací. Nebo s lidmi kteří se otevřeně chovají pedofilně. Lidé někdy vycítí kdo že se to neustále točí okolo jejich dětí a volají policii. Ta však většinou nemá důvod k zatčení, ale protože má hlášku, musí dotyčného sledovat.
Takže určitý dohled tu ve skrytu existuje už dnes. Pedofil má ve svém životě stejně tolik omezení (nemůže se s dětmi scházet tak, jak by chtěl, sexu s nimi by se měl také zcela vyvarovat), že nějaká registrace mu už příliš vadit nemůže.

Nevím, jestli to ostatní pedofilové chápou, ale skutečně musíme všemi prostředky bránit závažným zneužitím dětí, ať již preventivně ještě před jejich spácháním nebo represivně po dopadení. Snažší možnosti dopadení, vědomí že se o něm ví, stejně jako možnost tvrdého trestu totiž většinu pedofilů odradí.
Na druhou stranu jsem ale prosazoval a stále prosazuji mírnější postoj vůči těm, kteří zneužili mírně, protože mírná zneužití podle mého názoru většinou neublíží. Některé delikty dospělých dětem ublíží mnohem více nebo mnohem častěji a také trestány nejsou. Takže zatímco represe a prevence brání zneužitím závažným, nízké tresty motivují ke zneužitím mírným, protože nikdo nechce na dlouhou dobu do vězení a pak ještě do léčebny. Ale mírná zneužití podle mého naštěstí převládají již dnes. Podobná opatření by se tedy mohla zdát zbytečná, uvědomte si však že mnoha lidem jde s dětmi dosud jen o sex, nemají na ně ohledy, takže pokud se tomu nebude bránit, děti z jejich strany budou stále ohroženy.

V pokračování diskuse k tomuto tématu však navrhuji ještě jednu prevenci. Tu jsem ostatně nakousl již ve svých komentářích k předchozím tématům. Je jí možnost styku s dětmi v maximální (pro ně vhodné) míře. Možnost věnovat se jim, hrát si s nimi, vychovávat je. To umožní naplnění citových potřeb.
Pro naplnění potřeb sexuálních pak navrhuji legalizaci dětských aktů (v naší zemi jsem žádný podobný časopis dosud neviděl), možnost mazlit se s dítětem, hladit je, případně možnost koupat se s ním. Vše samozřejmě s maximálním ovládáním vnějších projevů, aby dítě vzrušení nepoznalo a reakce dospělého pro ně byly stejné jako reakce jiných dospělých v podobných situacích.

Když si vše dáte dohromady, pak to nezní tak divoce jako na počátku (opakuji že v diskusi nemáme takový prostor pro vyjádření jako v komentářích, vše se musí vejít do 4 stránek, na kterých své myšlenky ale nemůžeme plně rozvinout).

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 14.04.2002

Jen krátce...

Jen krátce se chci připojit ke kritice článku a prosím aby jste se neomezovali jen na sexuální orientace.

Nejprve jsem nechtěl reagovat vůbec, ale po zvažení všech alarmujících skutečnosti jsem musel. Opravdu si myslíte, že vytvářet jakékoli policejní seznami lidí, kteří se odlišují čímkoli je správne? Opravdu máte ten názor, že by to bylo správné a pomohlo by to prevenci? Opravdu si myslíte, že to je proveditelné??

Otřásly by se tak všechny již dost chatrné základy demokracie na kterých Evropa a západní svět stojí. Každý člověk má právo na své soukromí a dokud neprovedl nic co neoznačuje náš právní řád za zločin, přestupek apod. není důvod aby byl veden v jakýchsi složkách, které ho někam škatulkují na základě nějakého klíče, který vychází z podstaty a on ho nemůže ovlivnit.
Nakonec jen poznamku. Mám za to, že pokud policie odhalí nějakého devianty, který má sexuální úchylku je automaticky zaevidován jako jakýkoli jiný zločinec. Tak si myslím, že to je správné.

Napsal(a): David Yilma - Kšanda, email: dyk@atlas.cz dne: 13.04.2002

Re(Rosťa): Re:Jáchym

Pokud by osvěta byla vedena tak, že by v někom způsobovala pocity méněcennosti, byla by to asi špatně vedená osvěta. Já osobně ji chápu tak, že by měla vést k tomu, aby jak pedofilně orientovaní lidé tak i děti, věděli, jaké jim opravdu hrozí či nehrozí nebezpečí. Díky této osvětě by se také děti přestaly nepřiměřeně strašit, téma by se nehisterizovalo, lidé, by neměli zábrany slovo pedofilie vyslovit ve společnosti nahlas a podvědomě by nepřecházeli do šepotu. Spousta lidí má dnes třeba jiný názor, než jaký je ochotna nahlas prezentovat. Osvěta tedy znamená opravdu osvětu, tedy širokou diskusi a opravdu pravdivou informovanost.
Do osvěty ovšem nepatří někoho do něčeho nutit, není-li k tomu závažný důvod, tedy pokud se už něčeho závažného nedopustil. Registrovat v evidenci někoho, kvůli jeho sexuální orientaci a při vyšetřování začít u něj s tím, že je podezřelý, je stejné, jako když učitel začne ve třídě vždycky vyšetřovat průšvih od jednoho jediného jemu nesympatického žáka, kterého považuje za grázla. Toto ho vždy ponižuje, až do doby, než otrne a přiijme tuto nálepku. Pak ji ale přijímá se všemi důsledky, tedy i s možností toho, že se z něj opravdový grázl následně stane. Je to totiž věc výchovy a vychováván je člověk celý život, i v dospělosti. A výchova by měla převažovat v pozitivních formách a pouze ve vyjímečných a nezbytných případech v negativních formách (trest a represe).
Pokud se týká lékařských prohlídek lidí, kteří pracují s dětmi. Jde-li o komplexní prohlídku, je jistě na místě. Je to obyčejná vstupní prohlídka jako do jiných zaměstnání a i k jiným dobrovolným činnostem (třeba na některé dálkové pochody nad 70 km ji musíte mít také). Je ale myslím na všeobecném lékaři, který by měl své pacienty znát, aby se rozhodli, jestli si vyžádají nějakou odbornou prohlídku nebo vystaví potvrzení sami.
Je-li použit názor, který je převzatý, měl být uveden jeho zdroj hned na začátku a diskutující by k němu měl dát hned najevo svůj názor s pro i proti. Přece proto, že je to nějaký chystaný názor z konference a tedy má jistou oficialitu, na něj nebudeme kývat, i když s ním nesouhlasíme a uvědomujeme si jeho nedostatky. Naopak je o to více třeba uvádět objektivní protiargumenty.

Napsal(a): Miloslav Fuček, email: fucek@ekamarad.cz dne: 12.04.2002

Re:Jáchym

Pro mne je "nekriminální" ten člověk, který po absolvování trestu opustil vězení. Na pachatele jiných deliktů se po výkonu trestu také pohlíží jako na nevinné, i když různá omezení tu také bývají, např. také různé pětileté zákazy. Lidé na ně však jako na kriminálníky pohlížejí. Jsou ale schopni rozlišit závažnější delikty od mírnějších a podle toho se pak k onomu člověku chovají. Na člověka s nižším proviněním se také vztahují kratší zákazy výkonu určité činnosti. Pak na ně v podstatě jako na nekriminální pohlíží jak stát, tak společnost.
Ale protože i pachatel mírného deliktu se na dítěti provinil, měl by být podle určitých návrhů podroben registraci vedoucí k snažšímu dopadení v prípadě recidivy. Jenže je-li na seznamu člověk, který nespáchal prakticky vůbec nic zlého, takže je opravdu brán jako nekriminální, policie REGISTRUJE NEKRIMINÁLNÍHO pedofila.
No a registrace těch, kteří neprovádí nic? Může snad spočívat pouze v možnosti pri vyšetřování nějakého deliktu nahlédnout do lékařských záznamů a spolu se sděleními lékaře o vzezření a místě pobytu je porovnat s místem činu a popisem pachatele. Tedy i do záznamů osob odhalených mnou navrhovaným vyšetřením.
A jelikož osoby, které se dnes nesměle hlásí k pedofilním skkonům, se na Internetu buď veřejně přiznávají nebo komunikují s lidmi podobně postiženými, vstupují do různých pedofilních organizací, se samy vystavují možnosti určitého policejního dohledu.
Zmiňuji tedy "určitou policejní registraci" a zároveň "registraci především delikventů" (i těch nekriminálních, protože delikt může být pouze přestupkem, i v takovém případě by se však zřejmě záznam provedl) což se vzájemně nevylučuje. K věci snad tedy hovořím.
Ale opakuji že jde o návrh který zazněl na jakési mezinárodní komisi o boji proti pohlavnímu zneužívání, se kterým osobně také příliš nesouhlasím. Ale pokud by byl realizován, byl bych ochoten podřídit se.

Re: Jáchym a Mlsoun

Právě protože pedofil nevidí důvod sexuologovi důvěřovat a on mu pro tuto nedůvěru nemá co nabídnout, čím mu pomoci či poradit, k němu mnoho pedofilů vůbec nezajde. Stejně ovšem protože Mlsounem zmiňovaná osvěta by v pedofilovi vytvářela pocit že je jiný, že se něčím odlišuje a že kvůli tomu se musí omezovat a že by měli uvažovat o něčí pomoci, a z něj plynoucí pocit méněcennosti, případné vlastní nebezpečnosti, by odborníka mnoho mladých pedofilů ještě tápajících ve své orientaci také nevyhledalo, stejně jako těch starších.
Tuto pomoc by tedy bylo vhodné zajistit každému, i když ji zprvu odmítá. Myslím si, že sice většina pedofilů dnes zůstává skryta, ale i mezi nimi jsou ti, kteří se dopustí nějakého deliktu nebo ze zjištění kým jsou mají bez odborné pomoci psychické problémy.

Sám sexuolog pochopitelně pomoci nemůže, může však doporučit návštěvu dalších odborníků. Důležitá je ovšem prvotní návštěva sexuologa, ti ostatní specialisté pedofilii neodhalí a nemohou tak pomoci.

Hovořím o větší toleranci delikventů, u jejich činu se nepodařilo prokázat že dítěti ublížil, protože není spravedlivé když někteří lidé ubližují dětem různým způsobem a trestáni nebývají, zatímco pedofil který se s dítětem pouze nevinně mazlil může jít do vězení jen proto, že si letmo sáhl, aniž by to zanechalo negativní dopady.
V takovém případě je ovšem třeba hledat jiné možnosti prevence, protože možnost udělení trestu díky svému odrazujícímu působení určitě prevencí je. Proto jsem se při počáteční nesouhlas rozhodl s určitými výhradami přijmout návrh na policejní registraci, stejně jako na sexuologická vyšetření.
Ta jsou ovšem navrhována u lidí pracujících s dětmi a obávám se, že se tak v mnoha případech dít bude. Jenže zde nejsou výsledky určeny pro lékaře, ale pro ředitele škol, skautských organizací a jejich cílem není pomoc, ale odhalit "potenciálně nebezpečné jedince", díky intoleranci a nepochopení pedofilie by mohlo docházet k neopodstatněným výpovědím, odstraňování nepohodlných osob apod. Tato vyšetření tedy příliš pozitivní nejsou.

Jaké jiné možnosti prevence vidíte? Já jsem třeba navrhoval možnost maximálního kontaktu s dítětem, v podobě mazlení, hlazení, podání ruky, v krajním případě onoho problematického koupání dítěte za přítomnosti rodičů aby se nedpustil něčeho nevhodného. To podle mého sexuální potřeby uspokojí dostatečně, což je také prevencí.

Ale co potřeby citové? Co kamarádství s dětmi, nejen nějaký postoj z pozice vedoucího který občas přísnější být musí, i když je pedofilem a dělá to méně často než ostatní? Co vztah, co láska? Nespočívá pomoc státu zařadit se do společnosti a neporušovat pravidla spíše v maximální možnosti naplnění citových potřeb, a v určité míře neohrožující děti i potřeb sexuálních?
Jenže pedofil sám nemusí umět poznat, jaké naplnění potřeb sexuálních přípustné je (např. nevinné mazlení) a jaké není (např. soulož), k tomu by mu ale mohli dopomoci právě odborníci po oné preventivní prohlídce tím že by jej vedli správným směrem. Bude tak mít alespoň částečné uspokojení svých potřeb. Naučí-li jej to ještě navazovat vztahy s dětmi aby se jim nevnucoval nebo aby je neděsil (i když většina z nás si přízeň dětí získat umíme), pak nakonec sám tuto pomoc ocení. Nebude tedy litovat částečného vystoupení z anonymity které vyšetření jistě znamenat bude.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 12.04.2002

A jsme tam kde jsme byli.

Re: Rosťa
Píšeš, že "takto se uvažuje na oficiální úrovni". Jistě, i na oficiální úrovni působí různí lidé, kteří mají různé názory, různý pohled na svět, různé morální, citové a rozumové schopnosti. Tedy i na oficiální úrovni se objevují jak dobré, tak nestvůrné nápady, a občas se některé z nich uplatní v praxi. Stát je technický prostředek moci, není to nějaká bytost - něco na způsob Boha - aby mohl mít názor nebo aby se mu dalo třeba důvěřovat. Skrze stát se nám dostává konkrétních projevů lidí - poslanců, voličů, policistů, úředníků, soudců, lékařů atd. Hodnoty a práva, která nám stát dává, nám jeho prostřednictvím dávají konkrétní lidé. Stejně tak zvůle či hloupost státu je vždycky zvůlí či hloupostí konkrétních lidí, kteří se za nálepku moci schovávají. Aby stát mohl jednat moudře, musí nejprve moudrost uzrát v lidech, kteří stát tvoří.

Každý člověk ať má právo sám za sebe rozhodovat, komu sdělí nebo nesdělí své city. A naopak, každý ať se rozhoduje sám za sebe, jak bude důvěřovat otevřeným lidem a jak bude důvěřovat těm lidem, kteří do svého nitra nikoho nepustí. Ať si každý sám rozhodne, kde bude hledat odpovědi na otázku svého života. Pokud pedofilové k sexuologovi nechodí, je to většinou proto, že nemají důvod mu důvěřovat a on jim nemá co poradit ani nabídnout, nemá jim čím pomoci, zato jim může vydatně uškodit.

Do odbornosti sexuologie nepatří hledat způsoby života a řídit životy lidí. Žádné sexuologické vyšetření neřekne člověku víc, než co sám cítí. Sexuolog má k řešení problémů vyplývajících z odlišné orientace asi tolik sco říci, jako genetik k řešení židovské či romské otázky.

Toto téma mělo být o postoji státu a společnosti k nekriminálním pedofilům. Píšeš: "Ale kdyby sis článek přečetl pozorněji, vyplyne z něj že registrace by se měla týkat především pedofilních delikventů." Právě že jsem si článek přečetl pozorně včetně nadpisu, a tudíž jsem předpokládal, že píšeš k věci.

Nevidím žádný rozumný důvod, proč by se k přestupkům či trestným činům pedofilů mělo přistupovat nějak zásadně jinak, než k jakýmkoliv přestupkům a trestným činům kohokoliv jiného. Naše trestní právo je koncepčně hodně zaostalé, založené hlavně na zastrašování a primitivní mstě. Ale například poslední novelizace zavedly (§ 26, 26a, 26b trestního zákona) možnost podmíněného upuštění od potrestání s dohledem. Dohled spočívá v tom, že po stanovenou dobu (maximálně 1 rok) tzv. probační úředník pachatele odborně vede a pomáhá mu, aby v budoucnu vedl řádný život, a zároveň sleduje a kontroluje jeho chování, aby mohl soudu podat zprávu, jak se osvědčil. Pokud by takový úředník měl odpovídající vzdělání a lidské schopnosti, mohlo by to být přijatelné řešení i pro lidi, kteří byli odsouzeni za to, že svým sexuálním chováním ublížili dětem. Trestat ty, kteří dětem ve skutečnosti neublížili, ale jen se provinili proti nějakému výkladu zákona, je samozřejmě nesmysl.

Napsal(a): Jáchym, email: pro_me@seznam.cz dne: 11.04.2002

Re(Rosťa): odpověď Jáchymovi

Bez pomoci by pedofilně orientovaní lidé jistě zůstat neměli. Proto také vyšlo na eKamarádu nemalé nožství článků, které se touto problematikou zabývají, proto také probíhá tento diskusní stůl. Určitě jim ale nepomůže policie, která má ve společnosti úplně jiné poslání. Jedinou možnou pomocí je všeobecná osvěta, díky které budou sami tito lidé vědět, kam se zařadit, co mohou, na koho se mohou (i anonymně) obrátit o pomoc. Tato osvěta pak povede k větší toleranci této orientace, nikoli zneužívání dětí, které tolerovat nelze. Úmyslně jsem použil slovo větší tolerance, protože v úplnou tolerenci v lidské společnosti nevěřím. To je podle mě utopie. Tak jako se nikdy nevymítí ze 100% rasismus, tak se nikdy nevymítí i tato netolerance.
Musíme vycházet z toho, že lidi jsou myslící bytosti a že žijeme v demokracii. Zrušíme snad demokracii kvůli tomu, že ji pár jedinců zneužívá? Nastolíme snad kvůli tomu diktaturu?

Napsal(a): Mlsoun, email: mlsoun@ekamarad.cz dne: 11.04.2002

odpověď Jáchymovi

Máš sice naprostou pravdu, jenže průšvih je v tom, že právě takto se prý uvažuje na oficiální úrovni. Jinak bych o tom vůbec nepsal.
Samozřejmě, že mně jako pedofilovi by nějaká registrace vadila. Jenže je-li tu určité procento pedofilů kteří dětem chtějí ubližovat zneužíváním (nebo spíše těch, kteří si myslí že jim tím neublíží protože drtivá většina z nás jim doufám ubližovat nechce), je třeba tomu nějak preventivně bránit. Bude-li někdo vědět, že jeho sklony nejsou tajemstvím a bude-li policie mít jeho popis, myslíš že se pak odváží nějaké dítě někam zatáhnout? Řeklo by to doma a již druhý den by díky registraci seděl spolu s několika dalšími podobně zaměřenými lidmi na policejní stanici. Mohlo by jej to donutit dítě zavraždit. Jenže díky stopám DNA na místě činu by pak jeho dopadení bylo ještě snažší.
Myslím že tuto menšinovou část pedofilů by to tedy spíše donutilo chovat se podle pravidel a nezavdávat příčiny trestního stíhání.
Já mám svědomí čisté. Já neprovádím nic, za co bych se měl bát zatčení. O mých sklonech se u nás na malém městě stejně ví, protože se chovám dost otevřeně, nemám dospělou partnerku, ... Šlo by tedy jen o oficiální přiznání toho, kdo jsem. Když jsem o uvažované registraci slyšel poprvé, reagoval jsem stejně jako Ty. Fašismus! Demagogie! Ale kdyby sis článek přečetl pozorněji, vyplyne z něj že registrace by se měla týkat především pedofilních delikventů. A píšu snad o 24 hodinovém dohledu? Na to by policie ani neměla prostředky. Ta naše tedy rozhodně ne. V USA, zemi obludného policejního aparátu snad, v některých dalších zemích možná také. Ale jsem přesvědčen že proti tomu by se nakonec zvedly kritické hlasy veřejnosti.

Pokud se týká preventivních sexuologických vyšetření, neměl jsem použít ono nešťastné slůvko POVINNÁ. Jenže problém je, že mnoho lidí se nějak odlišuje, má různé problémy ve svém sexuálním životě. K sexuologovi sami z různých důvodů nezajdou, především proto, že se bojí. Takový člověk je zmatený, neví kým je, kam se zařadit. Často uvažuje o sebevraždě. Se svým problémem většinou vyrůstá sám a je naprosto jasné, že to často nezvládne, že dříve či později provede něco, o čem sice slýchá že by se to dělat nemělo, ale o čem si zároveň myslí že on tím nijak ublížit nemůže. Ne vždy, samozřejmě, dokonce ani většinou, nicméně takové riziko tu je.
Kromě homosexuálů, pedofilů a jiných "deviantů" ale pomoc sexuologa potřebuje mnoho jiných lidí.
Jde tu tedy o pomoc, ne o snahu podchytit skupinu určitým způsobem odlišných jedinců, podrobit je nějaké kontrole, diskriminaci (jak píšu výše, nakonec by byla proti sama veřejnost, která nás dnes spíše odsuzuje).
Nešlo by tedy o vyšetření vyloženě povinná, ale o preventivní, jako každé jiné lékařské prohlídky. Jejich provádění u dětí v určitém věku (který by mohl určit obvodní lékař dítěte) by zabránilo přetvářce, zamlčování, protože budoucí deviant by si ještě sám neuvědomoval kým je (či spíše bude), že se nějak odlišuje.

Ale máš naprostou pravdu, že policejní a lékařské údaje lze krásně zneužít. Buď státní mocí, nebo různými aktivisty ať již mají holé hlavy, těžké boty a bomber, nebo ať chodí každou neděli do kostela, neustále mluví jen o bohu a křesťanské morálce, pohoršují se nad každou odlišností, každému prohřešku proti bibli, a přitom třeba psychicky týrají své děti a manželku, od nichž vyžadují přísné dodržování pravidel, pubertální dcerku která přijde domů zmalovaná nebo syna s "nevhodným" účesem jsou schopni zbít do bezvědomí.
Dovedu si představit dav lidí s pochodněmi před naším domem lačnících po mém lynčování. Ale předpokládám že už by se tak dávno stalo, protože opakuji že u nás ve městě to o mně stejně ví mnoho lidí.
Data mohou zneužít i různí podnikavci, kteří by dětem mohli nabízet dětskou pornografii nebo sex s (třeba vlastními) dětmi za úplatu.

Ale že pedofil by se svým problémem neměl vyrůstat sám, bez něčí pomoci, na tom se snad shodneme. Je na odbornících jak tuto pomoc zajistit všem, i těm kteří se jí ze strachu sami vyhýbají. Možnosti se najít dají.

Napsal(a): Rosťa, email: nemam@email.cz dne: 11.04.2002




1 | 2

© Stránka vygenerována za 0.0044 sec. | Aktuálně máme v databázi 8271 článků
práva na články náleži jejich autorům, provozovatel magazínu nenese žádnou zodpovědnost za škody způsobené prohlížením těchto stránek.
Magazín provozuje ICOK (administrátor Miloslav Fuček)
http://icok.icok.cz | http://wwww.mfsoft.cz

Bazény na míru | Bennewitzovo kvarteto | Lady XL Fashion | Optika v Praze | Světové brýle.cz | Inspiro ERP systém | Bezpečnostní poradce | Fass-Hasicí technika | Dukla - Atletika | Dukla Praha